Διαλέγουμε αυτόν που μας μοιάζει

Μα γιατί ερωτευόμαστε;

-Συνήθως οι λόγοι που επικαλούμαστε για να εξηγήσουμε γιατί ερωτευτήκαμε ή και παντρευτήκαμε τον άνθρωπο που είναι δίπλα μας είναι προφανείς και κατανοητοί από το κοινωνικό πλαίσιο: ο χαρακτήρας, η μόρφωση, η εξωτερική εμφάνιση, η σεξουαλική επαφή, λόγοι οικονομικοί ή και κοινωνικοί.

Οι βαθύτεροι όμως λόγοι είναι καλά κρυμμένοι μέσα μας. Η επιλογή συντρόφου την οποία εμείς οι ψυχαναλυτές ονομάζουμε ανακλητική είναι η ωριμότερη, αυτή που οδηγεί στο μικρό ποσοστό του 10 με 20% που είναι οι ευτυχισμένοι γάμοι. εξηγεί ο ψυχίατρος-ψυχαναλυτής κ. Ματθαίος Γιωσαφάτ, ειδικός σε θέματα γάμου και οικογενειακής θεραπείας.

Τι σημαίνει αυτό; Όταν έχουμε μια καλή μαμά και περάσουμε καλά, μαθαίνουμε να συγχωρούμε και τα ελαττώματά της, όπως ένας ώριμος άνθρωπος. Αποδεχόμαστε λοιπόν και τα ελαττώματα του συντρόφου μας και φτιάχνουμε μια καλή σχέση. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε περάσει ομαλά και το οιδιπόδειο, δεν έχουμε μεγάλο άγχος αποχωρισμού, προδοσίας.

Αποδεχόμαστε, π.χ., ότι η μαμά έκανε κι άλλο παιδί. Ή ξέρω ως παιδί ότι μ” αγαπάει, αλλά ανακάλυψα ότι αγαπά και τον μπαμπά, αλλά κι εγώ αγαπάω τον μπαμπά, άρα όλοι αγαπιόμαστε! Οπότε θα κάνω κι εγώ το ίδιο όταν μεγαλώσω με το σύντροφό μου. Οι λόγοι λοιπόν της επιλογής του ερωτικού συντρόφου βασίζονται στη σχέση με τη μητέρα και τον πατέρα, τη δική τους σχέση και τη σχέση μας μαζί τους.

Αναζητώντας τη ρίζα του προβλήματος
-Οι περισσότεροι μεγαλώνουμε με μαμάδες που δεν είναι επαρκείς, με μαμάδες που δεν έχουν μάθει να προσφέρουν αγάπη, να καταλαβαίνουν τις ανάγκες του μωρού. Και το μωρό επικοινωνεί με μη λεκτική συμπεριφορά για να ζητήσει αυτά που του λείπουν, κλαίει, αρρωσταίνει, γρατσουνάει, κλοτσάει κ.λπ.

Στα ζευγάρια είναι πολύ έντονη αυτή η μεταβίβαση της πρώτης σχέσης, των πρώτων μη λεκτικών φόβων και συναισθημάτων. Γι” αυτό και τα ζευγάρια μαλώνουν, ιδιαίτερα αν ο πρώτος χρόνος δεν ήταν καλός, αν ήταν στερημένος από ζεστασιά, χάδια, αγκαλιές. Ξέρετε ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να χαϊδέψουν τρυφερά ο ένας τον άλλο; Η επιλογή λοιπόν σε αυτές τις περιπτώσεις κουβαλά πάρα πολλά πράγματα που δεν έχουν λυθεί μέσα μας.

Στόχος η επιθυμητή μητέρα

Τα προβλήματα της πρώτης μας σχέσης με τη μητέρα δημιουργούν και τους προβληματικούς έρωτες. Περιμένεις τότε όχι μόνο να βρεις μια κανονική γυναίκα, έναν κανονικό άντρα, αλλά ένα σύντροφο που θα την αντικαταστήσει σε καλύτερη έκδοση, θέλεις την επιθυμητή μητέρα. Αυτό δημιουργεί τον έρωτα, τον πιο παθιασμένο. Όχι όμως τον πραγματικό έρωτα.

Γιατί σε αυτή την περίπτωση ψάχνουμε ένα ιδανικό που θα μας αγαπήσει, θα μας εκτιμήσει γι αυτό που είμαστε, όπως έπρεπε να το κάνει η μαμά. Κι όσο πιο πολύ περιμένει κανείς την επιθυμητή μητέρα, τόσο πιο πολύ την εξιδανικεύει. Είναι μια ναρκισσιστική ανάγκη. Όταν ακούσετε: Μια μόνο γυναίκα με έχει καταλάβει, εσύ, οι άλλες ήταν όλες… να καταλάβετε ότι πρέπει να απομακρυνθείτε γρήγορα απ αυτόν τον άνθρωπο! Σας βάζει στοιχεία που πιθανώς δεν έχετε!

Διαλέγουμε αυτόν που μας μοιάζει

Έχετε σκεφτεί γιατί παραπονιόμαστε ότι τραβάμε μόνο προβληματικές περιπτώσεις στην ερωτική μας ζωή; Μήπως δεν φταίνε μόνο οι άλλοι;

-Γιατί δεν τράβηξες κανέναν άλλο; θα ρωτούσα εγώ. Πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν μπορούμε να ταιριάξουμε με κάποιον ωριμότερο ψυχικά από εμάς. Δεν θα συντονιστούμε. Και δεν έχει να κάνει ούτε με την ευφυϊα ούτε με την ικανότητά μας σε άλλους τομείς όπως το εργασιακό. Εκεί μπορεί να διαπρέπουμε. Άλλο όμως είναι η συναισθηματική ωριμότητα!


Ο πραγματικός έρωτας!

-Ο έρωτας κρατάει το πολύ ένα χρόνο. Ο ανακλητικός έρωτας, ο πρώτος για τον οποίο μιλήσαμε, που δεν είναι τόσο έντονος αρχικά, ωριμάζει σιγά σιγά. Αρχίζει ο ένας να ερωτεύεται τον άλλο με το χρόνο που του αφιερώνει και τον γνωρίζει. Αυτόν λέω εγώ πραγματικό έρωτα. Αντιλαμβάνομαι ότι ο άλλος είναι κάτι εξαιρετικό για μένα, γιατί με έπεισε και τον έπεισα γι αυτό.

Τα στάδια της ψυχικής ανάπτυξης

-Για να έχεις μια καλή σχέση πρέπει να περάσεις τις ανάγκες του πρώτου έτους, τη μεγάλη εξάρτηση. Δεν πήρα πολλά από τη μάνα μου στον πρώτο χρόνο; Τότε ψάχνω μια γυναίκα – μαμά. Δεν δίνω και τόση σημασία στο σεξουαλικό. Κι αυτή η σχέση δεν πάει καλά γιατί διαλέγεις παρόμοιο τύπο συντρόφου. Στην αρχή φαίνεται ότι ο ένας θα φροντίσει τον άλλο και μετά και οι δυο περιμένουν τον άλλο να τους φροντίσει.

Στο δεύτερο έτος, το πρωκτικό στάδιο, το παιδί μαθαίνει με τη μάνα την αυτονομία, είναι η περίοδος της εναντίωσης. Αν δεν πάει καλά, αργότερα στη σχέση ο ένας θα προσπαθεί να επιβληθεί στον άλλο! Το τρίτο στάδιο είναι το φαλλικό, όπου το σεξ πηγαίνει στα γεννητικά όργανα. Αν πάει κάτι στραβά, διαλέγεις μια γυναίκα που σου αρέσει σεξουαλικά, αλλά αυτό εξαντλείται γρήγορα. Κι από εκεί και πέρα έχεις άλλες ανάγκες που δεν σου τις καλύπτει.

Ο τέταρτος χρόνος που πάλι δεν πάει καλά είναι ο οιδιποδειακός, στάδιο που στην ανάπτυξη αντιστοιχεί γύρω στα 5 χρόνια του παιδιού. Εκεί υπάρχει πρόβλημα γιατί δεν θέλεις πολύ ερωτικά το σύντροφό σου. Αν καταφέρεις και πάρεις κάποιον που σου θυμίζει τη μαμά (ή τον μπαμπά), έχεις προβλήματα σεξουαλικά: στύσης, πρόωρης εκσπερμάτισης κλπ.

Ζήτημα ισορροπίας

-Μια καλή σχέση προϋποθέτει ότι έχουμε περάσει σχετικά ομαλά αυτά τα στάδια: θέλεις να έχεις ένα μίνιμουμ εξάρτησης, να έχεις αυτονομία, αλλά δεν σου αρέσει να πατάς τον άλλο στο λαιμό. Θέλεις να κάνεις σεξ και να σου αρέσει, δεν ικανοποιείσαι όμως μόνο με αυτό. Τότε η σχέση εξελίσσεται σε αγάπη, σε έρωτα και μπορεί να κρατήσει. Δεν περιμένεις τόσο πολλά από τον άλλο, ενώνεις δυο ζωές, οι οποίες όμως δεν γίνονται ποτέ μια!

Και τώρα τι κάνουμε;
-Μπορεί να ακούγονται λίγο απαισιόδοξα όλα αυτά, αλλά είναι η πραγματικότητα. Το πρώτο πράγμα που λέω είναι να βρεις μια καλή μαμά, με την ψυχοθεραπεία, ατομικά ή σε ομάδες, που βοηθούν πάρα πολύ τους ανθρώπους. Λέω επίσης κι έχω παρεξηγηθεί γι αυτό να μπορούν οι γυναίκες να είναι κοντά στο παιδί τους τον πρώτο χρόνο της ζωής του.

Προτείνω συχνά και κάτι που ακόμα μοιάζει ουτοπικό: να γίνονται μαθήματα ζωής από το δημοτικό στα σχολεία, υπό μορφή ομάδας με εκπαιδευμένους δασκάλους. Το άλλο βήμα είναι ο διάλογος, που είναι δύσκολο βέβαια. Πάντα είχαν οι άνθρωποι προβλήματα και πάντα έβρισκαν τρόπους να τα αντιμετωπίσουν. Πρέπει να είμαστε και λιγάκι αισιόδοξοι! ΄

Άλλο έρωτας, άλλο αγάπη

-Δυο άνθρωποι είναι καθρέφτης ο ένας για τον άλλο. Οι ερωτευμένοι κοιτάζονται και θαυμάζονται αυτό δεν είναι αγάπη! Είναι ένα πολύ ευχάριστο αίσθημα, που οδηγεί σχεδόν πάντα σε φασαρίες. Γιατί την επόμενη μέρα που θα τον/τη δείτε θα έχετε ήδη μια μικρή απογοήτευση. 
Στην πρώτη επαφή δεν ξέρουμε τίποτα για τον άλλο, όσο προχωρά η επαφή όμως αρχίζει η απο-εξιδανίκευση. Εκεί εμφανίζεται η εσωτερική παλινδρόμηση, που δηλώνει την τάση του ανθρώπου να υπαναχωρήσει φοβισμένος και να κλείσει τις πόρτες επικοινωνίας για τη νέα σχέση.

Ματθαίος Γιωσαφάτ:«Η αγάπη ξεκινάει από την ευγνωμοσύνη»

Ο άνθρωπος που έβαλε την ψυχοθεραπεία στο μέσο ελληνικό σπίτι, σε μια συνέντευξη στην Αμάντα Μιχαλοπούλου.

 

Ο Ματθαίος Γιωσαφάτ δεν δίνει συχνά συνεντεύξεις. Είναι υπεραπασχολημένος από τότε που έγινε «μισοδιάσημος», όπως λέει αυτοσαρκαστικά.

Μετά τη συνέντευξή του στο «Spiegel», δύο κανάλια της γερμανικής τηλεόρασης ζήτησαν να τον επισκεφτούν κι εκείνος αρνήθηκε. Δέχεται να μου μιλήσει επειδή διάβασε ένα μυθιστόρημά μου: η λογοτεχνία είναι η μεγάλη του αγάπη. 

 

Καθόμαστε σε αναπαυτικές πολυθρόνες, ο ένας απέναντι στον άλλον, στην κλασική απόσταση της ψυχοθεραπείας, με τη διαφορά ότι εγώ ρωτώ και εκείνος απαντά.

 

Στο βιβλίο του με τίτλο «Να παντρευτείς ή να μην παντρευτείς»  υποστηρίζει ότι υπάρχουν 12 είδη έρωτα, απολύτως αντίστοιχα της σχέσης που αναπτύξαμε με τη μητέρα μας στον πρώτο χρόνο της ζωής μας: «Ένας στερημένος άντρας περιμένει να πάρει από τη γυναίκα ό,τι δεν πήρε από τη μητέρα του, άλλος δημιουργεί εξαρτητική σχέση. Επιλέγεις κάποιον για να κυριαρχείς ή να σε κυριαρχούν. Κι αυτό δεν είναι αγάπη, είναι ανάγκη».

 

Θέλετε να πείτε ότι δεν υπάρχει πραγματική αγάπη;

Στους ώριμους ανθρώπους υπάρχει. Έχουν δεχτεί τα δικά τους ελαττώματα και του συντρόφου τους, έχουν ζήσει την υπαρξιακή μοναξιά. Τον πρώτο χρόνο της ζωής τους έχουν πάρει αρκετή αγάπη από τη μητέρα τους κι έχουν δεχτεί ότι δεν μπορούν να τα έχουν όλα. Η αγάπη ξεκινάει από την ευγνωμοσύνη.

 

Δηλαδή;

Η ευγνωμοσύνη δημιουργεί συνθήκες ενδιαφέροντος για τον άλλον. Ο έρωτας διαρκεί πόσο; Έναν χρόνο;

Μετά ή μεταμορφώνεται σε αγάπη με στοιχεία ευγνωμοσύνης ή διαλύεται.

Οι εξαρτημένοι, οι στερημένοι από μητρική αγάπη, ονειρεύονται καρβέλια, μια ιδανική γυναίκα.

Ακριβώς όπως τα παιδιά πιστεύουν ότι η μάνα τους είναι όλος ο κόσμος.

 

Μιλάτε για το σύνδρομο Παναγίας- πόρνης, προφανώς – εξόχως ελληνικό σύνδρομο…

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Είχα κάποτε έναν σαραντάρη σε μια ομάδα. Είχε πάει μ’ ένα τσουβάλι γυναίκες και δεν έβρισκε μια να του ταιριάζει.

Γιατρέ, μου έλεγε, τι ζητάω; Μια γυναίκα τρυφερή, αλλά όχι αδύναμη. Να μου είναι πιστή, αλλά να είναι ελκυστική, να την κυνηγούν οι άλλοι άντρες. Τι ζητούσε; Την ιδανική μητέρα.

 

Θυμάμαι ένα σονέτο που έγραψα για τη μάνα μου στην εφηβεία, πώς τη σφίγγω στην αγκαλιά μου και μέσα στα μάτια της αναζητώ τη δική μου μορφή. Δεν βλέπετε πώς κοιτάζονται οι έφηβοι στα πάρκα; Σαν να είναι ο ένας η μητέρα του άλλου.

 

Να σας πω την αλήθεια, δεν βλέπω πια εφήβους να φιλιούνται στα πάρκα.

Δεν τους βλέπετε, επειδή σήμερα τα παιδιά κλειδώνονται στα δωμάτιά τους και βγάζουν τα μάτια τους. Παλιά εμείς δεν μπορούσαμε να φέρουμε την κοπέλα στο σπίτι, ξημεροβραδιαζόμασταν στα πάρκα.

Είχαμε αυνανιστικές φαντασιώσεις με τους σουηδούς πατεράδες που σου άνοιγαν το σπίτι τους.

Κλειδωνόσουν με την κόρη τους σ’ ένα δωμάτιο και μετά σου έλεγαν κι ευχαριστώ.

Σήμερα τα παιδιά είναι στερημένα, επειδή οι μητέρες τους δουλεύουν και παρατάνε τα μωρά στις νταντάδες.

Το παιδί έχει ανάγκη το χνότο της μάνας του, τη χροιά της φωνής της, τη "ρουτίνα" αυτή, ιδίως τον πρώτο χρόνο.

Με τη ρουτίνα εμπιστευόμαστε τον κόσμο, υποχωρεί η απειλή του αφανισμού.

Η καλή μάνα τραγουδάει συνεχώς το ίδιο τραγούδι. Εχετε παρατηρήσει ότι αν αλλάξεις τα λόγια ενός παραμυθιού, το παιδί σε διορθώνει; Χρειάζεται την ασφάλεια της αρχικής αφήγησης.

 

 

 

 

Ενοχοποιείτε την ελληνίδα μητέρα με αυτό που λέτε.

Κοιτάξτε, και η γυναίκα μου δούλευε όταν η κόρη μας ήταν μικρή, κι εγώ άλλαζα πάνες.

Όμως η Αθήνα κάηκε από τα βαριεστημένα παιδιά των βορείων προαστίων. Μεγάλωσαν με υπαρξιακό κενό και οικιακές βοηθούς.

Δεν αγάπησαν, επειδή δεν αγαπήθηκαν. Η επιθετικότητα είτε ενδοστρέφεται με αυτοκτονικές τάσεις, είτε καταλήγει σε βία.

Όσοι δεν αγαπήθηκαν τον πρώτο χρόνο της ζωής τους, προσπαθούν να χάσουν τα όρια, όπως στην αγκαλιά μιας μάνας.

Αλλοι το βρίσκουν αυτό στη θρησκευτική μεταρσίωση, άλλοι στα ναρκωτικά, άλλοι λένε “θρησκεία μου είναι ο Ολυμπιακός”.

 

Και ο πατέρας πού βρίσκεται σε όλη αυτή την ιστορία; Τι κάνει τον πρώτο χρόνο της ζωής του παιδιού του;

Ο πατέρας στηρίζει τη μάνα. Γίνεται η μητέρα της μητέρας του παιδιού του, παρέχοντας στοργή και τρυφερότητα άνευ όρων.

Στην πραγματικότητα, όμως, τι κάνει ο άντρας; Ζηλεύει που η μητέρα αφιερώνεται στο παιδί της, και συνήθως την απατά.

 

Απατούν περισσότερο οι άντρες από τις γυναίκες στον γάμο;

Το 92% των αντρών απατά. Και στις γυναίκες τα ποσοστά έχουν αυξηθεί, μιλάμε σήμερα για 70%.

Το αρσενικό ζώο είναι πολυγαμικό, η πολυγαμία είναι μέσα στη φύση του άντρα.

 

Εδώ θα διαφωνήσουμε.

Μα δεν το λέω εγώ, η επιστήμη το λέει και η στατιστική. Όταν πούμε ότι οι περισσότερες γυναίκες στην Ελλάδα είναι μελαχρινές, αυτό δεν είναι καλό ή κακό, είναι στατιστική.

Γιατί είναι πολυγαμικοί οι άντρες; Επειδή η μόνη άμυνα απέναντι στον θάνατο είναι τα γονίδια.

Η γυναίκα ξέρει ότι τα γονίδιά της έχουν πάει στο έμβρυο που κυοφορεί. Ο άντρας δεν ξέρει αν είναι δικό του το παιδί.

Στον κόσμο των ζώων τα αρσενικά κατασπαράζουν το ένα το άλλο για να κερδίσουν το θηλυκό. Ή πνίγουν το μωρό τους, επειδή έτσι το θηλυκό αποκτά ξανά οίστρο.

 

Είναι διαφορετικά τα θέματα που απασχολούν τις γυναίκες και τους άντρες που σας επισκέπτονται;

Οι άντρες έχουν συνήθως παράπονα από το σεξ, επειδή η γυναίκα χάνει το ερωτικό της ενδιαφέρον.

Οι γυναίκες λένε “δεν είναι τρυφερός, δεν μου φέρνει πια λουλούδια”.

Όμως, γιατί οι άντρες έχουν μυς; Για να υπερασπίζονται τη γυναίκα και το παιδί τους. Παλιά σκότωναν το ελάφι και το έσερναν στη σπηλιά. Σήμερα φέρνουν λεφτά, είναι στη φύση τους να κουβαλάνε.

 

Έχουν αλλάξει αυτά τα δεδομένα. Επιπλέον χτυπήθηκαν και οι άντρες από την ανεργία.

Ναι, αλλά αυτά είναι τα κυτταρικά χαρακτηριστικά που κληρονομήσαμε.

Πράγματι, έχουν αλλάξει τα δεδομένα. Σήμερα, οκτώ στις δέκα φορές η γυναίκα ζητάει διαζύγιο, επειδή δουλεύει πια και δεν φοβάται. Οι γονείς μου είχαν έξι παιδιά, η μάνα μου ήταν αγράμματη – ακόμη κι αν ήθελε, πώς να ζητούσε διαζύγιο;

 

Έχει αλλάξει η ερωτική συμπεριφορά των Ελλήνων λόγω της οικονομικής κρίσης;

Τι σας λένε τα ζευγάρια που σας επισκέπτονται;

Η κρίση έχει εντείνει την ανασφάλεια. Οι πιο ανώριμοι προβάλλουν το πρόβλημά τους ο ένας στον άλλον.

Αλλά είναι και θέμα ιδιοσυγκρασίας. Εδώ σου λένε πάντα “ο άλλος φταίει”. Στην Αγγλία, που είχα δουλέψει, ο καθένας στο ζευγάρι αναλάμβανε τις ευθύνες του.

 

Μια αμερικανίδα συγγραφέας που είχε εκπονήσει διδακτορική διατριβή για την Ελλάδα, μού έλεγε ότι τα ελληνικά σίριαλ είναι γεμάτα επιθετικότητα, διεκδίκηση και πάθη.

Το πάθος δείχνει, αντίθετα απ’ ό,τι πιστεύουμε, έλλειψη αισθήματος.

Τώρα, βέβαια, θα ήταν πολιτικά ορθό να σας πω ότι η κρίση φταίει για όλα. Η αλήθεια είναι πως όσοι είχαν προβλήματα από πριν, θα δουν τώρα μια αύξηση των συμπτωμάτων. Αν είσαι σχετικά υγιής, δεν παθαίνεις κατάθλιψη λόγω της κρίσης.

 

Για να το ξεκαθαρίσουμε, επειδή όλοι μεταχειρίζονται αυτόν τον όρο επιπόλαια. Τι είναι κατάθλιψη;

Η κατάθλιψη μπορεί να είναι οργανική, να προέρχεται δηλαδή από τα γονίδια ή τις ορμόνες. Αλλά μπορεί να προέρχεται από τη στέρηση της μητέρας που σας έλεγα πριν, από ένα βαθύ αίσθημα απώλειας.

Καθώς τώρα έχουμε απώλεια της ελπίδας, της χαράς της ζωής και πραγματικές δυσκολίες, αναβιώνουν τα παλιά αισθήματα.

Δεν φταίει λοιπόν η κρίση, αλλά αυτό που κουβαλάμε μέσα μας.

Στην Κατοχή, που εγώ την έζησα, πέθαιναν τα αδύναμα παιδιά.

 

Στις νέες γενιές παρατηρείτε διαφορετικές συμπεριφορές;

Τα αγόρια σήμερα φοβούνται τα κορίτσια. Ενα κορίτσι 12 ή 14 ετών έχει συχνά ελευθεριάζουσα ερωτική συμπεριφορά.

Αρκεί να σας πω ότι το 15% των κοριτσιών αρχίζει την ερωτική του ζωή στα 12 και το 20% με 25% στα 14.

Τα κορίτσια θέλουν να τους πει το αγόρι “τι ωραία που είσαι” και επειδή δεν το λέει, γίνονται προκλητικά για να δημιουργήσουν σχέση.

 

Έρχονται αγόρια 20 ετών που κάνουν έρωτα μια φορά τον μήνα. Μπορεί να φταίει και το...Τσερνόμπιλ, οι τροφές που τρώμε, το κλίμα, τι να σας πω; Το σπέρμα των αγοριών, πάντως, έχει μικρότερη κινητικότητα, εξού και οι δυσκολίες σύλληψης.

 

Και η ψυχοπαθολογία της ελληνικής οικογένειας;

Βλέπουμε παιδιά που δυσκολεύονται να αποκοπούν από τη γονεϊκή οικογένεια και να την αντικαταστήσουν με τη νέα οικογένεια που φτιάχνουν.

Αυτό συνέβαινε παλαιότερα. Τώρα παρατηρούμε παλινδρόμηση σε τέτοιες συμπεριφορές λόγω της κρίσης.

Το ελληνικό σπίτι παρείχε ασφάλεια σε δύσκολες στιγμές, αλλά και οι γονείς χρησιμοποιούσαν τα παιδιά τους. Για να τα προφυλάξουν από τη ζωή τα μεγάλωναν εξαρτητικά και τα έκαναν ανώριμα.

Δεν υπήρχε ΙΚΑ – κοινωνικό κράτος για τους γονείς, ήταν τα παιδιά. "Να φροντίζεις τη μάνα σου", λένε στην Ελλάδα.

 

Βασανίζονται οι νέοι έτσι, επειδή ο δικός τους ρόλος είναι να προσφέρουν στα δικά τους παιδιά.

Εγώ κράτησα χρήματα στην άκρη, έχω πει στην κόρη μου να με βάλει σ’ ένα καλό γηροκομείο – και το εννοώ. Δείτε τι γίνεται στη φύση: οι γάτες από δύο μηνών είναι ανεξάρτητες.

 

Αλλά και στο εξωτερικό δεν συμβαίνουν αυτά τα πράγματα. Στην Αγγλία υπάρχουν καταπληκτικά γηροκομεία.

Πηγαίνουν οι ηλικιωμένοι θέατρο όλοι μαζί, ερωτεύονται σφόδρα.

Οι άνθρωποι που με ερωτεύτηκαν με το περισσότερο πάθος στη ζωή μου είναι η κόρη μου όταν ήταν τριών ετών και κάτι γριές στο γηροκομείο…

 

Επειδή γνωρίζετε τους Γερμανούς εξίσου καλά με τους Ελληνες, θα μπορούσατε να ερμηνεύσετε την ελληνογερμανική κρίση με ψυχολογικούς όρους;

Οι Γερμανοί είναι πρωκτικός λαός κι αυτό σημαίνει ανάγκη για εξουσία. Αντλούν μια καθαρά προτεσταντική ικανοποίηση δουλεύοντας, ενώ εμείς ζώντας. Σήμερα κυριαρχούν οικονομικά, αλλά αν το δούμε αντικειμενικά, κάθε χώρα κοιτάζει το συμφέρον της, επεκτείνεται.

Οι ισχυρές χώρες υποτάσσουν τις αδύναμες.

 

Η Ελλάδα, από την άλλη μεριά, δεν αντιμετώπισε ποτέ τον εαυτό της.

Τι κάναμε ως χώρα; Γιατί ανεχθήκαμε τόσο κλέψιμο;

Έχουμε πολύ επιθετική κουλτούρα. Στην κοινωνική μας ζωή είμαστε ατομικιστές και αγενέστατοι.

Δείτε πώς οδηγούμε, πώς εξυπηρετούμε τους ανθρώπους στα νοσοκομεία.

Είμαστε και καταθλιπτικός λαός. Απλώς καταπιέζουμε την κατάθλιψή μας και την εκφράζουμε υπομανιακά, ως άμυνα, με κέφι, χορό και φωνές.

Αλλά εμένα μ’ αρέσει η Ελλάδα, το κλίμα, το φως. Το καθαρό περίγραμμα των πραγμάτων. Η ελληνική γλώσσα.

 

Σε αυτή την ατμόσφαιρα που περιγράφετε, πώς θα μπορούσαμε να ξαναβρούμε το νόημα και τη χαρά της ζωής;

Αν ξέραμε το νόημα της ζωής, δεν θα χρειαζόμασταν τη λογοτεχνία και την τέχνη.

Όταν ρώτησαν τον Φρόιντ για το νόημα της ζωής, εκείνος απάντησε: “Lieben und arbeiten”. Δηλαδή να αγαπάς και να εργάζεσαι. Δεν υπάρχει ευτυχία, μόνο στιγμές ευτυχίας.

Διαβάζεις ένα ωραίο μυθιστόρημα και ξανανιώθεις σαν να βρίσκεσαι στην αγκαλιά της μάνας σου. Αυτό κάνει η τέχνη.

 

Όταν ήμουν 22 ετών, θυμάμαι, γύριζα με οτοστόπ την Ιταλία.

Στο Ουφίτσι στάθηκα μπροστά στην Αφροδίτη του Μποτιτσέλι. Δίπλα μου στάθηκαν δύο Αμερικανίδες με σορτς, πανέμορφες.

Βρε ηλίθιε, λέω στον εαυτό μου, ολόκληρος Μποτιτσέλι κι εσύ κοιτάς τις κοπέλες; Όμως το μάτι μου εκεί.

Βλέπετε, ενώ βρίσκουμε καταφύγιο στην καλή ζωγραφική, στη λογοτεχνία, κατά βάθος όλοι έχουμε ανάγκη από μια αγκαλιά.

 

 

 

 

Πηγή : BHmagazino